Conocimiento y prácticas indígenas y locales para la sostenibilidad ambiental. Conversación con Victoria Reyes García

Entrevista realizada por Susana Carro Ripalda
Transcripción y edición de la entrevista: Markel Laskurain

Hace años que la cuestión ambiental y sus múltiples dimensiones están adquiriendo una relevancia central en la Antropología Social; predomina la preocupación por la emergencia climática y nos es indispensable ahondar en cuestiones como la conservación, las ontologías y ecologías políticas, la gobernanza medioambiental y el antropoceno. En este contexto, y en coordinación con la Red de Antropología Ambiental, el 11 de marzo de 2022 se celebró la XXIV Jornada de Antropología de Ankulegi en el Museo San Telmo de Donostia. Bajo el título “Nuevas aproximaciones de la antropología medioambiental”, diversas presentaciones y coloquios abordaron la necesidad de pensar y poner en práctica formas alternativas de interacción con el entorno. Como cierre de la jornada, Susana Carro-Ripalda dinamizó una conversación con Victoria Reyes-García, de la cual transcribimos a continuación algunos fragmentos.

Victoria Reyes García es catedrática de investigación del ICREA. Trabaja sobre sistemas de conocimiento indígena y local y su relevancia para comprender y manejar las crisis climáticas. Dirige el grupo de investigación Laboratory for the Analysis of Social-Ecological Systems in a Globalised world (LASEG) y, desde una perspectiva multidisciplinaria, analiza datos empíricos para investigar tanto las respuestas sociales a los cambios en el medio ambiente como los procesos adaptativos del conocimiento de poblaciones locales e indígenas. 


Susana Carro Ripalda:
Para empezar, quiero preguntarte qué tipos de conocimiento, prácticas y valores has encontrado entre grupos indígenas y comunidades locales que hacen posible que estos protejan la biodiversidad, en particular, y el medioambiente, en general. Formas más eficaces que las que llevamos a cabo en ciudades más industriales, en Occidente. También me pregunto si nos podrías dar algún ejemplo de esto para que comprendamos mejor. 

Victoria Reyes García:
El artículo sobre el “descubrimiento” del conocimiento tradicional de Berkes1 es un ejemplo de cómo en la Antropología siempre ha habido una visión muy académica sobre el conocimiento; listas de plantas o listados sobre sus usos han sido predominantes. Más tarde, dicha visión se desplazó más hacia las prácticas, es decir, enfocándose por ejemplo en lo que la gente hace en la naturaleza, etc.. Hoy en día, sin embargo, se valoriza más el tema de la cosmovisión: cómo los valores diferenciados que tienen los pueblos indígenas en la relación con la naturaleza son los que realmente generan prácticas y relaciones diferentes. Aunque la diversidad entre cosmovisiones indígenas sea enorme y nunca debamos homogeneizar, estas relaciones generalmente consideran el ser humano como parte de una red que es la naturaleza; parte de un ciclo, unas cadenas y una interdependencia. Dependemos de la naturaleza para nuestro sustento, pero la naturaleza también depende de nosotros. En muchas culturas este intercambio se refleja en rituales, por ejemplo, ofrecer a la Pachamama, aunque sea mediante cantos, símbolos… Esta relación o interacción se basa principalmente en la igualdad. 

Otra idea muy importante que en mi opinión debemos aprender, es la de los límites. Nuestro pensamiento occidental legitima un uso excesivo e ilimitado de la naturaleza; sin embargo, en sociedades indígenas la gestión de la naturaleza, más allá de ser común, está limitada. El territorio, la temporalidad… son límites intrínsecos de la naturaleza. Es este conjunto de ideas y valores lo que hace que las prácticas y conocimientos de estas comunidades resulten en una gestión del medio ambiente tan diferente a la nuestra -que es prácticamente extraerlo y usarlo para nuestro propio beneficio-. 

Susana:
Centrándonos más en los conflictos y en la defensa socioambiental, ¿cómo podemos entender los choques entre las visiones capitalistas y las visiones indígenas o locales —sobre todo en áreas donde abundan los recursos “naturales”— desde un punto de vista biopolítico? Es decir, cómo entender qué tipos de vida o proyectos de vida se están proponiendo o se están contraponiendo desde ambos lados, en esas confrontaciones.

Victoria:
Me gustaría empezar subrayando cómo muchas veces la diversidad biológica y la diversidad cultural se sobreponen. Desde nuestra visión occidental de la conservación pensamos que los humanos destruimos la naturaleza y que por eso debemos separarnos de ella. Sin embargo, en muchos grupos indígenas y formas diversas de vivir en la naturaleza, los humanos han generado biodiversidad. Hay muchísimos casos, desde la domesticación hasta los manejos de paisajes culturales y agrícolas. Desde esta visión occidental, muchas veces se ha llegado incluso a expulsar a gente de áreas protegidas para más tarde tener que recuperar el conocimiento de dicha gente y volver a hacer técnicas tradicionales, ya que eran estas las que generaban lo que se deseaba proteger. 

Estas zonas en las que se da esta sobreexposición han sido, generalmente, zonas alejadas en las que extraer recursos era difícil. Sin embargo, el mundo se ha ido haciendo pequeño, las fronteras de la extracción se han expandido. Es decir, necesitamos el petróleo o los minerales que antes no era rentable extraer, ya que su valor económico se ha incrementado. Lo mismo con la agricultura industrial. A medida que el sistema capitalista se expande, necesita nuevos territorios. Por lo tanto, hay una gran confrontación, porque estas zonas son generalmente territorios habitados por grupos indígenas o poblaciones locales.  Esto ha generado un auge enorme de conflictos ambientales durante los últimos años. Las comunidades indígenas y locales que afrontan estos conflictos son grupos muy vulnerables. Sufren un ataque constante por parte de empresas: primero petroleras, más tarde mineras y luego de la agricultura industrial. Chocan dos maneras de ver el mundo: una responde a las necesidades de Occidente para mantener nuestro sistema, y la otra, la indígena, reivindica sus formas de vida y sus tierras como propias y legítimas. Estas últimas reivindicaciones se representan como luchas en contra del “desarrollo”. Es indispensable que acabemos con esa narrativa y consideremos a esos grupos como los verdaderos defensores de la biodiversidad que nos queda. Se oponen a que se extraiga el petróleo, a que se haga la carretera… y se les silencia en nombre del desarrollo. Son esas las dos grandes visiones que están en conflicto. 

Susana:
Sí, esta narrativa de la modernidad contra la tradición entendida como eso, como retraso. 

Victoria:
Sí, y las cosmovisiones indígenas quedan atrapadas entre la visión conservacionista -si tocas la naturaleza, te la vas a cargar- y la visión extractivista. Sin embargo, la propuesta, la cosmovisión, la condición de vida, los manejos… de muchos grupos indígenas es: se puede usar la naturaleza, vivimos con ella, es parte de lo que somos y somos interdependientes. Ni vamos a hacer un parque y no vivir nunca allí, ni vamos a acabar con el último árbol. 

Susana:
¿Qué diferentes maneras hay de definir conservación y que diferentes consecuencias pueden tener estas definiciones?

Victoria:
Yo he trabajado con casos en los que personas responsables de áreas de conservación les decían a representantes de grupos indígenas: “Vuestros manejos ayudan a la conservación”. Y estos últimos respondían: “Es que tú te equivocas, es que nosotros no estamos conservando, es que esto de la conservación… nosotros no tenemos una palabra para la conservación, nosotros si tenemos que cazar, cazamos, porque tenemos que comer. Estamos habitando”. La idea es que la tierra y la naturaleza no son nuestras; uno usa lo que necesita, pero deja para los demás y deja para el futuro. Entonces, esta idea de conservación les viene muy impuesta. 

En la antropología ha estado muy presente este discurso según el cual los indígenas pueden ser los grandes aliados de la conservación, como queriendo revalorizar el posicionamiento indígena. Ellos, sin embargo, dicen: “Pero a ver, esta es tu lucha. Vosotros os lo habéis cargado todo y ahora venís y queréis “conservar” lo poco que nos queda. Nos estáis usando para vuestro discurso y categorías como la conservación no tienen nada que ver con nuestra forma de vida”. Yo personalmente creo que ha sido un gran cambio; al  principio vas con la idea de que esto va a ayudar en sus luchas y luego te dicen: “es que esa no es mi lucha”. Entiendo esto es como una deconstrucción de cómo hemos estudiado y de cómo hemos llegado a esta idea.

Susana:
Hablando sobre demandas de grupos indígenas, sería interesante mencionar que no podemos hablar de dichas comunidades como un bloque homogéneo, uniforme, sin disensión interna. Además, viviendo -como nosotras- en un sistema global, capitalista, neoliberal… las decisiones que tienen que tomar a veces o los dilemas a los que se enfrentan pueden ser terribles. 

Victoria:
Es verdad que a veces, al hablar de todo esto de las visiones indígenas, idealizamos mucho y los imaginamos como nobles salvajes. Ellos mismos dicen, de nuevo: “es vuestra mirada sobre lo que os gustaría que fuésemos nosotros”, pero no es así. Y desde luego que hay muchos conflictos y decisiones que a veces pueden ser contradictorias con estas cosmovisiones de las que hablamos, pero muchas de estas hay que entenderlas también como parte de la herencia colonial, de las vulnerabilidades a las que están sometidos. 

Tengo una estudiante ahora en Senegal que está estudiando un caso que puede ser ejemplo de estas contradicciones. Está investigando sobre las semillas que utilizan y cómo estas son resistentes a la sequía. Eso podría constituir una adaptación al cambio climático que va a suceder en esa zona. Sin embargo, al llegar allí, ha visto que la gente está abandonando estos cultivos y que todo el mundo planta arroz y maíz -cultivos que dependen muchísimo del agua y no son locales-. Entonces, claro, ella habla sobre cómo ha habido una presión desde fuera que les ha impuesto medios y formas de trabajo -te dan semilla gratuita, por ejemplo-. Esta presión por vender vulnerabiliza a esas comunidades ahora y en el futuro, ya que de esta manera abandonan las semillas que realmente podrían emanciparles. Sin embargo, cuando les preguntas sobre el cambio climático, ellos dicen “sí, cada vez llueve menos”. Es decir, ellos lo saben. Entonces te preguntas, ¿cuál es la contradicción aquí? La contradicción es que hay mucha presión y hay una vulnerabilidad del día a día, y esto hace que, por ejemplo, la reacción a veces sea no poder guardar la semilla. Tienen que comer hoy, no pueden pensar en el mañana tan fácilmente.  Esos conflictos que tú decías, surgen debido a la situación de vulnerabilidad que se ha generado frente al sistema capitalista y esos cambios que les hemos impuesto; tienen que actuar como consecuencia en el día a día. De esto no se habla mucho, pero temas como el del alcoholismo están presentes en muchas sociedades indígenas. Quienes lo estudian lo relacionan con una pérdida de identidad cultural; están actuando fuera de su contexto, fuera de lo que ellos piensan, obligados. Estas rupturas de la identidad generan situaciones sociales muy complicadas. 

Susana:
¿Cómo ves tú, desde tu experiencia, que se podría tener un diálogo entre los conocimientos indígenas y locales y el conocimiento científico en un sentido occidental, que se sientan en la mesa a la misma altura, por decirlo de alguna manera? ¿Que tendría que cambiar o qué condiciones se deberían dar para que esto fuera posible?

Victoria:
Antes de contestarte de forma más teórica, hablaré sobre un ejemplo práctico. He estado trabajando en un informe para un panel gubernamental sobre el cambio climático. Aproximadamente 500 investigadores trabajamos sobre ese informe durante cuatro años para saber cuál es el estado de la biodiversidad del planeta. Al acabar ese periodo de tiempo, nos juntamos en la sala de las Naciones Unidas, de la UNESCO, allí en París, con alrededor de 1000 representantes políticos. Creo que eran 132 países los que discutieron dicho informe frase por frase. Así es el IPCC (Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático) y también el IPBES (Plataforma Intergubernamental Científico-normativa sobre Diversidad Biológica y Servicios de los Ecosistemas). Estando allí mostramos uno de los resultados, un mapa que reflejaba el 28% de tierras manejadas por grupos indígenas. Entonces, el delegado de China, dijo: “Perdón, en China no hay grupos indígenas. O lo cambiáis o no firmo el informe ese de biodiversidad que queréis hacer”. Bueno, pues toda la noche estuvimos rehaciendo el “mapita” cuidadosamente para que nadie se ofendiera. Al día siguiente, otra cosa; levanta la mano el representante de los grupos indígenas, “porque nosotros…”. Bueno, no recuerdo cuál era la reclamación. Y el presidente dice: “A ver, ¿algún país secunda eso que dicen los grupos indígenas?” Porque los grupos indígenas no son representantes de las Naciones Unidas, entonces como no son representantes, lo que ellos digan o lo secunda alguien o lo apoya un país o no se toma en consideración. Y el país puede ser Mónaco, el más pequeño, pero necesitan ese respaldo, solo entonces habrá diálogo. Al fin y al cabo, en la decisión política hay un juego de poderes muy fuerte y los pueblos indígenas no están en las mesas de negociación. El diálogo es muy difícil a no ser que se cambien estas estructuras de poder. Y luego la otra cosa somos los antropólogos, que estamos siempre hablando por ellos y los indígenas reivindican la posibilidad de ser ellos quienes se representen a sí mismos. Todavía no estamos en ese momento.

Susana:
Al hilo de esto último quería hablar precisamente de la gobernanza. Estamos viendo, por ejemplo, que la gente con conocimientos locales o indígenas muchas veces no usa herramientas informáticas o digitales y, sin embargo, gran parte de la gobernanza -por ejemplo en agricultura- tiene que ver con proyectos de digitalización. ¿Cómo ves tú la relación actual de la gobernanza con los conocimientos indígenas o tradicionales? ¿Están aprendiendo la gobernanza? ¿Saben cómo incorporarlos? ¿Va cada uno por su lado? ¿Habría alguna ventaja en que se abriera un diálogo entre estas dos cosas?

Victoria:
Relacionado con esto: mi compañero es agrónomo y el otro día me decía: “Mira Vicky, hay un proyecto aquí, ahora en Senegal: Smart Agriculture”. Y digo yo: “¿pero qué quieren?” Y me dice: “quieren darle información meteorológica a los campesinos”. Y yo digo: “¿Y los campesinos la han pedido?” Y me responde: “No, pero han pensado que sería buena idea”. “¿Sesenta millones?” digo, ¡sesenta millones! O sea, sesenta millones (risas)… Bueno, en fin, que a veces las decisiones…

Susana:
Como si los campesinos senegaleses no hubieran sabido acerca del tiempo sin el uso de estas apps… 

Victoria:
Pero sí… Ya un poco más centrada en lo que estabas diciendo, sí que en algunos países, incluyendo España, ha habido algunos cambios legislativos interesantes en los últimos diez años. Son cambios que constituyen un mayor reconocimiento de algunas formas que reflejan la cosmovisión indígena o las formas diferentes de relacionarse con la naturaleza. Por ejemplo, en Bolivia y en Ecuador se ha reconocido a la Pachamama, la madre tierra, como un ente legal. En Nueva Zelanda han hecho algo parecido con un río y aquí creo que se quiere hacer algo así con el Mar Menor. Esta idea de que las montañas, los ríos… puedan ser entes legales. Es decir, puedes denunciar igual que si alguien te pega: maltratar al río es algo denunciable. También ha habido varios juicios que han ganado grupos indígenas después de haber denunciado a compañías petroleras. Entonces, bueno, no es que la gobernanza se haya vuelto completamente ambiental, pero sí hay algunos elementos interesantes que dan un poco de esperanza a otras cosmovisiones y no solo a la propiedad privada. 

Susana:
Sí, es interesante que en algunas legislaciones se hayan empezado a reconocer otros tipos de “persona-eidad” y otros tipos de vitalidad. Los antropólogos llevamos berreando varios años e incluso décadas respecto a esto y bueno, está claro que la gobernanza va bastante lenta y siempre por detrás. 

Antes de finalizar la conversación, hay un par de cosillas que me gustaría hablar contigo. La primera es tu último proyecto: estás trabajando sobre los impactos locales del cambio climático, la percepción de estos impactos, indicadores, junto con grupos indígenas y comunidades locales. ¿Qué nos puedes contar sobre este proyecto que estás llevando a cabo?

Victoria: Este es un proyecto en el que la idea era, de nuevo, esa idea que tenemos los antropólogos de dar voces, ¿no? Como si los grupos indígenas no pudieran hablar…

Susana:
¡Como si fueran mudos!

Victoria:
Sí, exacto. Pero la cuestión es intentar mediar un poco entre los científicos naturales, los impactos que estos perciben del cambio climático y el conocimiento que tiene la gente en su día a día. Creo que tenemos alrededor de cincuenta casos de estudio,  es un proyecto enorme. Tratamos de documentar cuáles son los impactos que la gente percibe. Es interesante, así como nosotros descubrimos el cambio climático en términos de “Ah, pues ahora llueve menos” o “Sí, más calor”, la gente con la que trabajamos, que su forma de vida depende directamente de la naturaleza -quiero decir, la nuestra también, pero no nos damos cuenta de ello, ellos lo ven-; por lo tanto, sus percepciones tienen mucho que ver con los cambios en la biología, cambios en sus sistemas de producción. Otra cosa que es interesante es que lo ven todo muy entrelazado con otros cambios globales que ellos sufren. Dicen: “bueno, sí, sí, es que ahora, claro, se mueren los pastos… es porque llueve menos… sí, claro, pero también porque han puesto la represa y han cambiado todos los flujos de cuando llega el agua y cuando no”. Es decir, la percepción del cambio climático se añade a todas estas otras agresiones y a la historia de colonialismo, y a toda esa vulnerabilidad que ya sufrían desde antes. Esto es interesante, porque uno desde fuera dice: “no, no, pero explícame lo del cambio climático, porque es lo que yo creo que luego puede interesar a los tomadores de decisiones, explicar que a ti te afecta el cambio climático”. Y entonces, volviendo a lo de antes, te decían: “Sí, pero es que me afecta más la empresa, esta que está aquí, entonces, a lo mejor si me quitas la empresa, pues ya me mejorarías…”  Es más una percepción de cómo el sistema de vida se ha degradado con todos estos cambios globales.

Susana:
Pero en el fondo están haciendo un análisis magnífico; están uniendo realmente el problema de la empresa, el problema de la mina, el problema del cambio climático… vienen todos de la lógica capitalista, explotadora, etc. Haciendo el trabajo de campo en México me pareció que los campesinos mexicanos son los mejores analistas político-económicos que he conocido en toda mi vida, porque ven precisamente estas cosas. Nosotros vamos a preguntarles con una idea atomizada y ellos ven “the whole picture”.

Victoria:
Sí. Es más, el año pasado, hubo un reporte conjunto de los investigadores que están en el IPCC (Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático) y los investigadores que estamos en el IPBES (Plataforma Intergubernamental Científico-normativa sobre Diversidad Biológica y Servicios de los Ecosistemas), sobre esto de la plataforma de los servicios de los ecosistemas. Y la gran conclusión es que los dos interactúan y que los dos afectan; no es que te afecta esto y te afecta lo otro. Es que cuando interactúan en conjunto, los impactos se multiplican. Y esto en cualquiera de las comunidades donde trabajamos ya lo sabían. 

Susana:
La última pregunta que me gustaría plantearte tiene que ver con el tema de esta jornada. Es una pregunta transversal, intenta contestarla como mejor te parezca. En todo tu recorrido, en tu trayectoria, en todas tus investigaciones: ¿en qué momentos y en qué lugares ha aparecido el tema del género más explícitamente como una dimensión fundamental para entender nuestras relaciones con el medioambiente, con los ecosistemas, con la biodiversidad? 

Victoria:
Con el tema del género siempre hay que tener mucho cuidado con no esencializar Pero yo sí que a veces pienso que estos roles que se nos han asignado a las mujeres en Occidente -que tienen más que ver con la lógica del cuidado, con la lógica de las relaciones, de la inclusividad…- son roles sociales, pero nosotras somos las custodias de esos roles. En las sociedades indígenas estos roles a lo mejor no están tan divididos por género pero yo pienso que qué suerte que nos los hayan asignado, porque son esos los valores que ahora necesitamos en esta transformación. Necesitamos pasar de esa lógica extractiva y competitiva, a una lógica de cuidado, una lógica de compartir o de inclusividad. Sin querer esencializar y con todos los peros, pero al habérsenos asignado esos roles y ser las custodias, pues deberíamos ser las que aportemos en esta cuestión de cómo cambiamos nuestras relaciones, ya no solo con los otros seres humanos -que también-, sino con la sociedad en su conjunto. En la historia de la humanidad solo hay una minoría de tiempo y una parte muy pequeña de personas que han vivido con una lógica extractiva. Y en 50 años, el 10% de la población del mundo que vivimos de esta manera, hemos conseguido destruir el planeta. Este es mi mensaje siempre: el problema es que pensamos que no hay formas alternativas de vivir, pero hay muchísimas. 

Ahora mismo hay millones de personas que viven de una forma más armónica. A mí lo que me da esperanza es pensar que esta lógica tiene solo 50 o 100 años de duración y que seguramente seremos capaces de cambiarla, ya que en realidad no ha sido dominante nunca. Quizás haya un historiador de la ciencia que me puede precisar, no sé si estoy generalizando mucho, pero sí creo que la lógica en la que vivimos nuestra relación con la naturaleza y con las personas, es una lógica que no ha dominado la historia de la humanidad ni domina la mayoría de las sociedades que no son la capitalista occidental. Yo creo que este es un mensaje de esperanza. Hay otras maneras de vivir y tenemos que ir a buscarlas porque la que hemos escogido no nos lleva por buen camino.



Citar este post
Susana Carro-Ripalda (2023, 6 febrero). Conocimiento y prácticas indígenas y locales para la sostenibilidad ambiental. Conversación con Victoria Reyes García. Ankulegi. Recuperado 23 de febrero de 2024, de https://doi.org/10.58079/b785

  1. Rediscovery of Traditional Ecological Knowledge as Adaptive Management. Fikret Berkes, Johan Colding and Carl Folke. Ecological Applications. Vol. 10, No. 5 (Oct., 2000), pp. 1251-1262 []

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